国务院近日发布《促进大数据发展行动纲要》，《纲要》明确，2018年底前建成国家政府数据统一开放平台，率先在信用、交通、医疗等重要领域实现公共数据资源合理适度向社会开放。在这个信息革命的大数据时代背景下，政府与互联网的关系日益紧密。数据平台统一开放，这一举措有怎样的深意？对此，南都专访了信息社会转型问题专家、中国信息经济学会信息社会研究所研究员兼所长王俊秀。

政府要和大数据平台合作

南方都市报(以下简称南都)：2018年年底国家政府要建立统一开放的数据平台，这是对社会治理的一种提升吗？您怎么看？

王俊秀：信息革命发展了这些年，我们现在处于第二次信息革命中。第一次信息革命就是计算革命，就是以计算机为主导的计算革命。第二次信息革命就是云计算，所有的包括政府网站、企业、个人的信息都往云上面迁移，迁移的过程当中就产生的大数据。所以这个阶段和第一个所谓的计算时代完全不太一样，就跟工业革命一样，先有了蒸汽机相当于第一次工业革命，后来有了电气化传输，这是第二次工业革命，一个解决了动力、一个解决了传输。

美国的政府数据公开是走在世界最前沿的。他们从2012年就开始注重政府数据公开，并且不仅仅是自己一个国家做，还成立了八国联盟，组织了德国、英国等一些西方资本主义国家，一起承诺开放政府数据，这就成了世界潮流。

中国稍晚一步，但在国际上也属于前列，成效也比较显著。第一，政府开始利用网络构建统一的便民平台。原本政府的网上工程都是孤立的，现在基本都在一个统一的平台基础上，这就使政府的工作流程在网络上衔接起来，并且网络上的便民服务网还能跟上级垂直联系，这是一个很大的进步。第二，政府节约了大量的政府开支。通过统一的云计算，政府不需要去购买额外的服务器。第三，政府的事务公开化。现在讲三个清单一张网：责任清单、负面清单、权利清单，以及综合服务网。这四者一起，把政府的边界给框住了。

现在的数据统一开放平台从技术架构上讲，基本分为几块：第一层是底层的技术支撑，这是交给大企业来实现的。第二层是技术支撑上的数据管理，用户的信用记录在网络上将得到统一。第三层是数据管理实现后的公共服务，第四层就是支付能力，除了税务以外的支付能力。

所谓数据平台开放的下一步，我觉得是政府要和大数据平台合作。将来的政府要学会跟大的互联网公司合作做监管平台和服务平台，这是一个理念。而且要试着赋予一些权力给大互联网公司，要把它也作为公共治理的一部分放进来。

第二个难点就是数据问题。其实政府的数据很多，这么多年来这些数据也没有存储，没有处理，那接下来怎么办。确实有大量的政府数据，但是要怎么挖掘出价值来，还是一个考验。

互联网与政府：失控+领导力

南都：从这个问题讲开的话，如果政府太依赖于企业，是否也会有公共服务被企业绑架的一个存在和倾向？

王俊秀：对，这也是一个敏感的话题，企业如果做这种公共服务平台或者这种类型的事，那它将变得和普通企业不同，企业性质会发生变化，完全不是原来意义上的私营公司。所以，在政府和企业之间，应该是出现了一个全新的概念，叫做社会平台，这种平台承担的责任肯定要高一些。

这是全世界都面临的一个问题，在这样的背景下，政府得提升数据能力，提升监测能力，实时的监测。比如说对于价格的控制，原来都是通过采集价格指数慢慢计算，半年以后才知道结果，现在就应该实时完成。这一步政府无法做到，就需要拥有这方面资源的企业来协助完成，怎样去协调政府和企业双方，是一个问题。

南都：但是这个也引起一个担忧，政府和这些大互联网公司的合作是强强联合，比如BA T (百度、阿里巴巴、腾讯)，这种情况会不会使得互联网公司们走向巨无霸的寡头？

王俊秀：这需要政府方面有一定的控制，在不同的领域寻找不同的合作伙伴，形成一种多元化的合作，比如说社会公共评价，凯迪做得不错，它上面反映的社会舆情就意味着政府可以选择它来观察社会评价。在合作的过程中也可以有一个挑选，比如竞标。还有一个，对于特别重要的平台，政府可以自己插手做，慢慢培养发展起来。

南都：那这个就是整个国家层面的数据统一开放，是不是也涉及到一个国家安全的问题，毕竟现在是互联网时代。政府本质上还是要稳定、控制。但是互联网我们都知道其特征是凯文凯利所言的“失控”。

王俊秀：不能单讲失控，应该是失控+领导力。政府要领导力，每个平台也要有领导力。失控是一个方面，但是在失控的状态下，你要有领导力来把握住这个失控的状态。

还有数据流动性的问题。数据流动性核心就是国界，对此最有效的管控手段分三种，一是从外资控制的和国内控制上区分。二是服务器区分，外资控制可以，但服务器必须放在国内，保证政府能随时封闭服务器。三是合作对象必须是有运营执照的实体公司，所要处理的信息是政府发布才行。

南都：长期以来大家一直觉得互联网所有人都有机会的一个时代，包括微博，人人都是麦克风，都是记者，但是事实上都是大V在做意见领袖，微信也是一样，其实都会集中化，发展成寡头，慢慢走向一个封闭的状态。

王俊秀：现在所谓的寡头和垄断，跟工业时代的不太一样，现在的这种寡头基本上五到十年就形成了，工业时代可能得需要一百年。其次这些寡头没有创新的话，会马上有新的东西崛起替代它，随时会发生颠覆性的变化。再者也是最重要的一点，从经济学上来看，这一次的垄断可能对于效率的提升反而是有利的。比如，多个小的平台反而不如这样一个大的统一的平台更有效率，这是一个经济学上的判断。

政府要治理的整个社会基础发生变化

南都：现在从互联网的这种特征来看的话，政府似乎还是在跟着互联网的脚步走。

王俊秀：技术上政府创新不多，但是在管控上，政府变化很大，实施了一些非常有效的措施。比如说立法上，越来越注重国家安全、网络安全，也开始将网络警察常态化，以及网信办的约谈制度，网络舆情观察员的职业化等，这一切都说明政府把以前对互联网的管制办法越来越制度化、常规化，走上了正轨。

南都：政府数据信息开放平台的统一，从微观层面来看也会涉及到个人信息的安全性问题，这个也是社会上很多人关注的。

王俊秀：信息公开不主要是个人信息，更重要的是政府信息公开，公共运营的信息公开。把政府的权力框起来，什么东西由政府做，什么东西政府没有权力插手，要把政府的事务缩减。公民这块我觉得没什么，我认为公民的隐私权应该放得更宽一些，不要片面地强调公民有什么隐私权，把这个概念越卡越窄。

美国以前把它叫做隐私权概念，现在慢慢地延伸到信息隐私权。观察可以发现，美国把这一块卡得特别死的时候，其实是对整个产业的发展是非常不利的。美国有这个传统，中国反而没有。所以涉及到个人信息时，应该有一个清洗过程。公民的什么信息可以对外公开，什么信息应该得到严格保护，应该有一个具体规划，可以针对这一点设置首席政府信息官、数据官，专门制定相应政策。

南都：前几年政府倡导每个地方都要有自己的网站，每个部门都有自己的门户网站，但是事实上发现，90%以上都是僵尸网站和僵尸账号。未来做数据统一开放会不会也有这个现象出现？

王俊秀：平台上来讲是没问题的，平台整合可以办到。流程也可以通过政府下决心整顿而得到改善。现在最重要的就是有没有那么多的数据来公开，阶层之间怎么协调。不过他敢提出来这个目标，可能就是纯粹建设公共服务这一块。总而言之至少这个套路是对的。李克强总理提出“互联网+”，从大数据到电子商务，以及大众创新、创业等这几个概念，很正确，但地方部门能不能落实这个，还有待观察。因为现在很多地方部门存在抵制的态度，每一个互联网的进步会影响到一大批的既得利益群体，这是一个很痛苦的博弈过程。

南都：互联网对社会的每一个领域都在颠覆，对于政府来说，也同样面临着这种压力。

王俊秀：包括人，一代人就这么过去了。在互联网长大的，确实是另外一个平台。可能在这种层面下，对政府的挑战就更大了。因为政府要治理的整个社会基础已经完全发生了变化，这是对他们最大的挑战。

M IT的阿西莫格鲁教授提出过包容性政策和汲取性政策的概念。即是说，社会的变化，政策的变化是跟制度相关的，这个制度不是说随着经济的发展而跟着匹配上去，他认为制度决定一切，采取宽容性政策的国家，未来的经济就发展得好。要是采取汲取性政策，前期也许发展不错，到往后可能会出现一些问题，现在都讲包容性。

中国与西方截然不同的互联网思维

南都：BAT他们对政府的合作是一种非常愿意、求之不得的态度，但在国外似乎不是这样，谷歌之类的对政府的合作是有警惕的。

王俊秀：谷歌他们有一个反制措施，他会公开声明，今天上半年政府管我要了多少信息，我公开给大众，这是一条。第二条是一个程序，政府要什么信息是需要通过法院审核的。除此之外还有别的民权组织在监督，对政府制约挺大。政府自己也在改变，9·11之后，美国通过了《爱国者法案》，对人的监控范围大了很多，这几年美国也在试着去调整，缩小这个范围。

平台得有这种自觉。Facebook也跟美国政府合作，大平台都跟政府合作。但是人家有这套制约的东西，边界很清晰。中国的这些平台也应该考虑是否该效仿一下。

看互联网版图就知道，美国是全球战略，中国互联网都是在自己的土地玩，一到国外就发展艰难，百度一到日本就没戏了，微信一到越南就没戏了，都是这样。这是考验中国将来的全球化的，有没有这种能力在全球化布局，这是对中国的考验。国外是全球化布局，一上来就全球化，不是说先做十年，循序渐进，从思维逻辑上就和中国差别很大。

这种思维模式很厉害，比如说谷歌，他讲无人机，他不光是讲无人机，无人机还要联网，联网以后还有增值应用，他把无人机做成一个基础设施了，然后上面又有新想法，你想都想不到。我们只是说无人机不就是弄一个无人机，要么就是打仗，要么就是拍照。

南都：这种不同的互联网创新能力，或者是互联网思维是怎么塑造出来的？

王俊秀：这就是哲学，关乎中国整个教育，文化氛围。比如对于3D打印的态度，中国人难以想到有一段程序，一个虚无缥渺的东西可以打印出一个东西来，这是无中生有。中国人信奉物质决定意识，得有一个实实在在的东西才能做出另外一个东西来，他都是这个思维。美国人就敢于想象无中生有，从没有之中制造出有的东西。

这其实就是互联网思维。中国人在大数据里只走了上半段，就是我可以把一个实体的东西数字化了，变成虚拟的，可以把外部的东西数字化，这点做得还可以。但是涉及到把数据化的东西再造出一个外部的东西来，创造一个新的东西时，中国人就比较难以做到。

美国人却能很灵活地想到方法，什么脑科学、神经科学，他把这些好像不搭界的东西全给你融合了，而且有路线图。他说我有五代人的实践，一代代累积，把这个事情做出来。中国可能是想都想不到这些东西能够联系在一起，更不说把它们融合，做出一个产品。

南都：从这个局面看的话，中国在信息化第二个阶段又会落后不少。

王俊秀：有可能。其实在第一个阶段，中国方面有很多都还是不懂，但是能学一点，捞一点钱就行。在那个阶段，中国跟西方的互联网发展基本相差三年，西方有一个应用出来，三年后中国也有基本上最接近西方的距离的创新。后来西方的很多应用没办法走进国门，市场上不存在西方应用与国内应用竞争的大趋势，也就缺乏竞争和学习，国内的创新能力肯定会受到一定损害。包括刚才讲到的思维模式，大数据模式，我们只是看到大数据，把万物变成了数据，却不知道数据怎么变成万物。